本文摘选发表于年4月28日《文艺报》
对话人：
闫楠（演员、导演）
程辉（文艺评论家）
■闫楠，多年专注于舞台剧创作的性格演员、导演。早年学习绘画，后毕业于中央戏剧学院表演系，至今主演话剧四十余部。国家艺术基金唯一话剧类“优秀舞台表演人才”得主，获《新京报》评选“年度戏剧人”。
主演戏剧《如梦之梦》《犹太城》《北京人》《暗恋桃花源》《海鸥》《新原野》《雷雨?后》《那一夜，在旅途中说相声》《建筑大师》《伊凡诺夫》《刺客》《说客》《门客》《雷雨》《悲悼·三部曲》《绝不付帐》《阅读雷雨》《哈姆雷特》《俄狄浦斯王》《茶馆（版）》《雷雨2.0》《椅子2.0》、电影《新星》等。
长期与海内外著名导演合作多部经典戏剧，如克里斯蒂安?陆帕（波兰）、约书亚?索伯尔（以色列）、埃里克?拉卡斯卡德（法国）、拉姆尼（立陶宛）、林兆华、赖声川、易立明等，作品在海内外多个国家和地区巡演。
年编剧导演作品《流浪之歌》，年出版诗歌绘画集《世界尽头马戏团》。
闫楠画作：只是想让两个单独的莫迪里阿尼坐在一起
程辉
闫楠你好，年初就想约这场访谈，看你的演出日程很紧，就拖到了今天。我知道你画得一手好插画，很好奇地想：如果你给自己画一幅自画像，会是怎样的？
闫楠
我没画过自画像，只画过我演的角色，那个是我也不是我。第一次画角色就是画《如梦之梦》里的五号病人，大概是在九年之前。怎么画自己还真没想过，如果一定要让我想象一下，可能不是个人？一定不是一个人！就是第一感觉啊，应该不是一个人型的东西。我也不知道为什么，就是个比喻吧，或者说是另外一种表达，觉得自画像不一定就是自己外在的、某个时候的那个样子，或者说是自己、别人期待的某种形象。我不能成为的，或者批判的也都有可能。
闫楠画作：王子
程辉
很有意思，这答案听来有点怪诞，是不是潜意识里对未来没有明确的设定？世界万物都有可能是你能成为的，或是想做的不一样的生灵，有特别多不确定。当然，也可以是未来莫测，多说无益。但你作为演员创造了那么多角色，他们应该最能代表你的艺术价值和目标。早年间扮演的角色，自己认为比较重要的是哪个？
闫楠画作：个别愁容骑士
闫楠
其实演过的每个角色都是一个脚印，一步一步走到现在，对我都一样重要。您问早期的，我想到年跟易立明老师合作的《哈姆雷特》，我当时挺喜欢国王克劳狄斯，就是哈姆雷特的叔叔?那个角色。重要不只是指戏份多少，包括对戏剧和表演的认知等各方面。当时排戏，我们差不多用了二十多天的时间每天说：“生存还是毁灭……”这段词。不光是演这个角色的，易老师带着我们所有人，每天用不同的方式说这段词，像交作业一样做两小时这种训练，包括演之前。让我想起上中戏时徐萍老师的台词课，有次用了两个星期时间，带着我们每天用不同的方式去演《雷雨》里周萍和繁漪那段儿，逼着你把想象力和看人物的能力扩展到非常大的边界，胡演都行，但你要以不同的方式理解，基于理解的基础上去演。
程辉
十二年过去了，回过头来再看当年，对比现在，应该会有很多感慨。
闫楠
我的戏剧路程是这样，一开始跟着易老师的故事新编艺术剧院待了三年，又跟着林兆华导演待了三年。然后跟《如梦之梦》结识了，和央华一起直到现在。一开始还是稚嫩嘛，各方面的理解都没到那份儿上，但还好有一股热情，不计后果的热情，啥也不行就是排练。头三年没怎么演出过，甚至排《悲悼·三部曲》排了八个月，最后就只演了一场，还觉得挺享受，年轻没想过要挣很多钱或者怎样。当时我们有八个人，每天拼一辆车去桥梓艺术公社曾力老师和易立明老师工作室，晚上再拼那趟车回来。这都是十年以前了，虽然那时候的认识比较浅，但对于经典和传统不再按照特别传统的方式去演，作不一样的表达，演某一场的时候会觉得通透，还挺有收益、挺珍贵的。
程辉
其实你蛮幸运，从易立明导演工作室、林兆华工作室，再到央华戏剧，起点真的很高。是什么吸引了他们，从你一开始就找到你？
闫楠
我觉得是互相吸引吧！首先我想做戏剧，没想过别的。他们需要踏踏实实的年轻人，没有太多杂念的年轻人，因为一排戏要排那么多个月，最后还有可能没太多上台的机会，能不能踏踏实实干？我上大学的时候，老师第一次就问：“你每个人的理想是什么？”我就说的是“我想演话剧”。我坚持了，现在其实就是实现了理想。
《如梦之梦》剧照
程辉
中戏的学生回答“演话剧”，那不应该是很中规中矩的答案吗？
闫楠
我们班到现在做演员的不超过十个人，演话剧的不超过三个人。当时的理想，后来能实现多少，有没有做到现在，需要时间说话。
程辉
接戏的时候，你首先考虑的是什么？一个角色主要是什么吸引你？
闫楠
首先考虑的肯定是角色。会期待一个复杂点儿的角色吧！如果做一件简单的事儿，可能最后成就感也不是很好。这个角色，哪怕过程困难一点，但是你完成了，就会比较涨功吧！现阶段，我希望这种难度、跨度能大一点。职业演员得多塑造一些各种类型的角色，跟以往不太一样的角色，把空间扩展大一点儿。
程辉
目前为止，哪个角色是你认为最成功最满意的？
闫楠
这个很抱歉，没有！到现在没有特别满意的，这是真话。有时候被问到说给自己打多少分什么的，我可能说比较多的是58分。我可能隐隐约约地知道什么是好，但并不那么明确。如果明确知道什么是好，可能给自己打分数还能高一点。
《海鸥》剧照
程辉
为什么是隐隐约约呢？你在塑造角色的时候，没有具体说一定要把这个角色塑造成自己的理解和感觉？
闫楠
他不是某一个角色，是对一个角色最好的一种表演的呈现。隐隐约约，是因为不确定什么是表演好坏的标准。我们看那些经典的表演会被打动，但是也不是特别清楚到底什么才是最好的表演。我可以说周星驰最好的表演，我也可以说是马龙·白兰度是最好的表演，但是他们是不一样的标准，所以才用“隐隐约约”这个词。有时候，我还特别想私下问您什么是好的。我崇拜天才，又嫉妒他们，一直这样，因为我不是，那些表演是天才的表演，不是靠技巧、经验，他们天生就是表演的精灵。我觉得那是好的，但是太难了，我觉得我肯定不是。
程辉
做艺术一定要有天分，但光有天分后天不努力同样不行。你太谦虚，不必质疑自己的天分。我能更多理解你说不想把自画像画成一个“人”了。你内心有渴望，崇尚所有的天才，心里有偶像，但这目标对你来说不是清晰的单体，有太多前辈都值得学习，又不想把自己框定在某一类上，崇拜的目标也都不是按“类”来分的。
闫楠
对，太多不确定了。不想框定某一类，不是要成为他，因为我也成为不了他。就说丹尼尔·戴-刘易斯，那是无数人喜欢的。你看他演得特别好，有时候会觉得特别具体，特别精准，充满魅力，就觉得他的头顶上似乎有一个空间，这空间是溢出身体之外的、环绕角色之上的，会让你浑身起鸡皮疙瘩，你会赞叹“太棒了”，每个角色都那么好，又是那么的具体。比如北欧有些电影，会看到具体之外的那种，或许是灵*上、哲学上的范畴，有种空灵的东西。那一刻，我就觉得是好的表演出现了。
电影《新星》剧照
程辉
用自己的语言，外化表演得很具体、很形象，但还有特别内在的一种感觉在吸引着你。这种感觉难以言喻，或说是一种神韵，在身体之外，空灵的形而上的，超越了文字，超越了一切物化的表达。
闫楠
对，是不是就像诗歌和小说的区别？诗歌只有几个字，但是你感觉到了这个文字之外的境界。小说写得特别精彩，有起承转合，但怎么说呢？感觉会不一样。也会不会像我们下棋，演员是其中一个棋子，他是“车”，这个“车”是那么优秀，那么有能力，吃很多对方的棋子，特别厉害，可为什么这盘棋输了？虽然人家会说“这个棋子太厉害了”，但这颗“厉害的”棋子未必是个好演员。好的表演是不是这样的——演员虽然是其中一个棋子，但是他还能在上面看着整个这盘棋，他能让整个这盘棋赢，是不是应该有点这种感觉？
程辉
在我视野范围内，最欣赏你在央华版《北京人》中饰演的文清，你对这个人物是怎么理解的，在他身上倾注了些什么？
闫楠
如果让您印象深刻，可能是文清某些心里的东西跟我有契合。当时的人物小传，我是这样写的：“文清沉默一生，静谧如湖，他只勇敢过一次，用结束自己来对抗这个世界，这呆子痴得很，以为去了天上就轻了。你的世界是整个山的背面，我带你去晒晒太阳好不好？”。就像文学作品里经常讨论的“诗人之死”，比如契诃夫《海鸥》里的康斯坦丁，最后杀死海鸥再把自己杀死。你说这自杀是一种懦弱还是勇敢？这是值得探讨的一个问题。我不觉得《北京人》那个时代，文清是牺牲品，或者外在看是牺牲品，可什么又是“牺牲”呢？
程辉
你觉得文清和你，最能心灵相通的是什么？
闫楠
在那个大家族里，心里有自己的一个世界，我也是这样。有时候在人特别多的环境，我能呆在里面，但我可以保持安静，可以保持沉默。有时候喝多了也很冷静。
程辉
这种冷静是一种孤独吗？是不想融入，想旁观？还是性格使然？我觉得，作为演员需要多点哪怕稍微张扬的一面，你比较内敛。
闫楠
就是性格吧！不知道为什么，越喧闹的环境，我有时候越安静。放在舞台上就好，生活中爱演戏的人舞台上一定演不好，是吧？您看过那么多戏，更能看明白好多演员在耍宝啊什么的，真的假的是能分辨的。舞台上释放就是因为生活中攒着。我原来为啥学画画？因为小时候比较安静，放暑假也不撒丫子去玩，就天天在家画。后来发现，其实自己一直埋着性格里的另一面，除了画画之外的那个要释放的一面，然后就释放到舞台上了。生活中羞于表达，放到舞台上反而更放得开，这可能就是做为演员享受的一方面。
闫楠画作：沉默的海浪
程辉
绘画是自己喜欢，还是家里特意培养的？
闫楠
自己先喜欢，小时候就一直画，上中学后就跟着专业老师学。一开始想考美术学院的，后来阴差阳错地学了表演。
程辉
绘画和表演像是你的两面。绘画像生活中的你，舞台更像理想中或另一面的你，生活中不易被别人感觉到的你。
闫楠
他们是我的两个房间，两个房间之间有扇门可以通向另外一个房间。
闫楠画作：鼻青脸肿的哈姆雷特
程辉
两个房间有不同的风景，你所感觉到的不同，它们又是怎么相通的？
闫楠
画画的时候可能是最简单的那个。我挺喜欢沉默这个词儿的，一点儿都不觉得它颓废或者无力，觉得它是那么的有力量，特别的力量。我画那些画都是黑白的，有时候只加一个彩色，就一点点红或一点点蓝，就一点儿。
闫楠画作：一小块蓝
我和黑白在一起，会特别的沉默，这种黑白是五彩斑斓的黑白，里面有无穷的想象力。看黑白照片和彩色照片，想象力会完全不一样，你注意的点、思考出来的会完全不一样。舞台，在我看来也是黑白的。戏剧，就是黑白和灰色。因为看完戏，特别需要你给出你的思考，它里面蕴含的，就是黑白灰里的五彩斑斓。戏剧是一起经历思想的过程，一起提出问题、思考问题。戏剧表达方式更加立体，有文学、音乐、美术、哲学……各种混杂和凝练的艺术，画画可能更简单。一个让我安静，一个让我释放。
闫楠画作：废墟上的夏加尔
程辉
舞台上“五彩斑斓”的黑白灰，有没有具体的例子解释，或者说你的哪些表演能让大家具象地体会到这种感受？
闫楠
《犹太城》您看过，早期我演得特别差，后来才好一点儿。为什么会好呢？是可然改变了我，有一天我们彻夜长谈了一次，我那天崩溃了，因为他说得对，我之前的认识竟是错的。
打个比喻，好像可然给了我一个马赛克似的那种玩的拼图，他说你去拼一个出来，然后拼出来了，觉得真好看，但拼出来的那个人还是你自己呀。我才意识到：对呀，角色呢？犹太警察总长金斯这个角色特别难，我对表演这个角色特别有期待，但确实就演不对。那天晚上可然把我的观念转了一个方向，原来我可能想他是传统意义上的担负着拯救犹太人重任的一个英雄，其实他是有缺陷的。他处于一个极特别的灰色地带，不是所谓的好人或坏人，是一个做好事的坏人，或是做了坏事的好人。第二天的表演，我觉得是一个更好的状态。我豁出去了，真的不管不顾了，把原来的全撕碎、打破，虽然我还是说原来的台词，但表达不一样，我开始把他塑造成“那一个”人了。感受到这种不一样的时候，就还挺享受的。
《犹太城》剧照
程辉
表演图解的外表会像覆盖的重彩，扔掉它，看似简单了，其实不迷恋自己表面的绚烂，角色的内涵却丰富了。
闫楠
我们总说在台上要忘我，要和角色融合在一起，天天都说表演是这样的，相信啊什么的，但其实没有一个人能做到%这样，能做到90%就不错了，你永远有另外一个百分之多少在审视着自己。上了台，就是不去想结果，你不知道后面发生什么，你的每一句话都是当时，这个戏我可能演过20场，知道下面要说什么，但是有一刻没有想起来，你哪怕停顿了，都是鲜活的。别太坚持或者说是别太在意自己，太在意自己就没有办法有更多的给角色了。
电影《新星》剧照
程辉
与这么多国内外优秀的出品人、导演合作，相信他们会对你有着不同的影响和启发。
闫楠
是的。初期是易立明老师让我养成了阅读的习惯，他排戏遇到问题，不是直接告诉怎么演，会让我们读一段诗，常会说“咱们听一段音乐吧”。他给我们推荐北岛《时间的玫瑰》，北岛翻译帕斯捷尔纳克、策兰等九个著名诗人的作品，分析不同中文译本，这本书到现在我还经常看。古典音乐入门，阅读，对修养的追求，都从那会儿开始建立。大导（林兆华）告诉我要自由，我们经常自己觉得已经准备得特别好，然后大导说把这些都打碎！你就胡说八道，你要自由，你不要去想这个角色应该是个什么样子，医生是这样的，律师是那样的，警察又是那样的，就是要自由。
到了央华戏剧，更像鱼进了大海，见到了各种各样景观，各种题材、各种导演的合作，比如去年《雷雨》《雷雨·后》的导演埃里克，《新原野》导演拉姆尼，还有赖声川老师的一系列作品，这九年都在央华，收获就不是一两句话就能说清的。易老师给了我营养的补充，大导开启了我自由的表演空间，到了央华是一个释放、实践和大展拳脚的地方。
程辉
与国外导演合作，比较深刻的记忆和触动有哪些？
闫楠
很多啊，比如央华版《雷雨》《雷雨·后》导演埃里克·拉卡斯卡德，他有独特的舞台调度方式，特别喜欢让我们走大对角，长长的调度。舞台设计也是舞台扩展到最大，有白色的框，人就那么小。我想，他是不是想表达在这庞大的世界中，这个小小的人儿，小小的生灵，怎么那么渺小？我们在互相纠结和挣扎。这是他对人性的深刻挖掘。他会把写得很具体的一场戏，描述成另外一个比喻让你理解。比如鲁贵说“你们哪一个对得起我”那场戏，他比喻为权利和象征——鲁贵坐在最中央，在周家不能这样，在自己的家就是这样。
《暗恋桃花源》剧照
《新原野》导演拉姆尼·库兹马奈特，她怎么能把那么传统的题材，排得就很灵动？一个传统的婆婆、媳妇、儿子的三重关系一会儿像童话一样天真，一会儿又特别凛冽，那种释放……。还有排《狂人日记》和克里斯蒂安·陆帕在一起，感觉是完全不一样的体系。比如我们俩现在演一场戏，在交谈，我没话说了，就这样沉默着，沉默了一个小时，他说如果这是真实的，你就这样演。有一场戏是狂人三十年没见到月亮，忽然有天晚上又看到，对着月亮说“这就是你，我不见你已三十多年，月亮，你在，你在，你存在，我也在，我不见你已三十多年。”陆帕问这场戏你们觉得应该发生在哪儿？我说在屋顶，他特别高兴说这是他没想到的，就把景改了，然后告诉我：“你能不能在爬到屋顶看到月光之前，先是你自己而不是狂人，然后看到月亮之后再成为狂人？”他经常要求演员在角色和自己之间间离，这个间离观众根本看不出来，到底哪是谁？他说演员在演的过程中，心里要揣着一个秘密，留着让观众想去探寻、去补充这个秘密到底是什么。戏里有一个秘密，狂人在20年前犯了个错，特别丢脸，耿耿于怀，觉得别人看他的目光特恐怖，是因为别人知道这秘密。问导演这秘密是什么呀？他说“你不要告诉我，你自己去想。我有我的，不会告诉你，因为真正的秘密如果说出来，表演时候它就不是秘密了。”“导演，如果我不知道是什么秘密，那表演得不具体呀，怎么去表演准确？”“不，不！你自己去想，就是每个人有自己的。”这事儿让我思考了很久。
《如梦之梦》剧照
程辉
关于与国外导演合作排戏，有些不同的声音，认为我们的表演体系和体系中的演员，和国外导演的要求、文化、语言之间有差异，这种差异你认为存在吗？强烈吗？你会用什么办法去实现最大化的沟通？
闫楠
差异存在，但不至于强烈。有时翻译到表演的要求，那些完全感性的、抽象的词儿，听不明白就着急。我是很饥渴的想听到他们说什么，像海绵一样，想迫切地吸收很多。如果沟通不好，有不一样的地方，我会首先想有没有清空自己？你顽固地保持以往对表演、对戏剧的观念和思考问题的方式，不愿意抛弃，或者原来的表演方式对你有安全感，能给自己带来某种“自信”，那就很难接受新的观念和进步。但你面对不同的一个世界了，用另外一种舞台语言在说话，另外一种沟通方式，就得先把自己抛弃，先放下自己，装一些新的东西，你才会最终不抛弃自己。听不明白就多问几遍，可能是无效的，可能是愚蠢的，但是也要问，让导演把这愚蠢的思想给杀掉、清掉，然后走一条正确的路。
《新原野》剧照
《新原野》里，儿子多年后回家要跟妈妈说和媳妇离婚，拉姆尼说你先用20秒时间不说词儿，干什么都行。当时不明白，就特别拗。后来才明白：一是要行动，台词以外的行动；二是想跟妈妈说离婚的事，但要先说点别的，母子长时间没见，怎能直接就说难以启齿的事？导演就要这个过程，要让观众等待到底发生了什么？他想说什么？母子之间的关系用这无声的交流，传递“我该怎么进行下去啊！”还有就是通常导演说“今天这个表演真好”，我们会习惯性地把好的记下来，第二天还这样演，陆帕就会特别生气，说“你为什么这样，你已经杀死了你的角色，你每天要不一样啊，我看到你在重复，我看到了你的脑子里另一个自己告诉你该做这样好的事情。”这就逼着我不断地拓展空间。
程辉
你和剧作家直接对话多不多？
闫楠
不多。但和万方老师因为合作多，会经常聊。跟剧作家直接对话，会直接知道编剧笔下人物他在想什么、他的历史、到底想说什么，挺有用的。我在《冬之旅》中给赖声川老师当副导演，是跟万方老师的第一次合作，然后演了《新原野》和她担任文学指导的《北京人》，再到《雷雨》《雷雨·后》。万方老师是我的良师益友，尤其排《北京人》的时候对我帮助挺大。一开始我演的文清往颓废、黑暗那边越走越深，我的个性很容易走这条路。然后万方老师经常来看，把我拉回来说“不是这样，不是这样，不是！回来，回来，你看到圆圆是开心的，对待孩子你说那个风筝是开心的，你心里有对美好的向往，回来，回来”。包括可然也是，会把我往一个我没有想到的方向去引导。《新原野》我们也一起聊出了一些这个剧本里之前没有想到的东西，那种完全诙谐的、荒诞的方式，这种点滴还挺多的。
程辉
如果你跟导演、剧作家包括制片人对角色的认知出现差异的时候，你一般会怎么处理？
闫楠
我得有足够的积淀之后，才有权利说我想要什么。我现在很多的理解不如导演和剧作家，能力还不够，我喜欢有人给我建议，不会特别坚持自己。当然，也一定有我自己的，就是跟他们商量，咱别非黑既白，谁一定是错的，谁一定是对的，为什么不能是一个融合的呢？我上中戏的时候，年轻狂妄自大，经常不听老师给我的排练指导，跟老师争论，现在看是挺浑的。作为演员，要是太坚持自己，那你跟他合作的意义是什么？即使他的风格是有争议的，即使有的作品不是很好，那就像一个练武的要学不同的武器，每个人都有自己的绝活，你跟他们学习刀枪剑戟，如果不虚心接受，干嘛去跟他是吧？
程辉
除了戏剧以外，你爱好比较多。我们谈到了绘画、诗歌，谈到你写剧本、喜欢独处地阅读、听古典音乐，这些对你的成长大有益处。
闫楠画作：我们在火锅里拥抱
闫楠
我是自主的喜欢，影响是潜移默化的。记得有老师说过，如果你是一个爱听音乐的人，说台词的节奏会有点不一样。诗歌也会让你说台词的意义变得不一样，因为诗歌它简单几个字表达的是更多的内容。当表演遇到瓶颈的时候，不知道怎么演、怎么去进步，或者不知道自己是谁的时候，就去看动物。动物的眼睛没有表演，没有隐藏，也没有言语，但它是最本真的状态，有时候就能找到自己。我们越活越复杂，越来越浑浊，动物还是最原始、最简单的状态。我特喜欢“简单”这个词儿。
程辉
你有没有自己特别想演，现在还没有演过这种类型？
闫楠
太多想演的了，没有创作出来的也太多了。我想演《理查三世》，那种把恶发挥到了相当程度的灵*，但你又觉得这就是人，你能理解他，是我们人类自己的悲哀，一些能把人性呈现得淋漓尽致的角色。莎士比亚、契诃夫、贝克特……还有卡夫卡，好多还都没演过，我都想演啊！等年龄大了我还想演《万尼亚舅舅》。我就挺贪婪的，对角色挺贪婪的，特在乎这些。
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